„Środowisko sędziowskie nie ulegnie” – Jerzy Stępień – wywiad

Kalendarz

„PiS wielokrotnie deklarował i potwierdza to czynami, że państwo zdecentralizowane jest obce ich wizji.” O tym jak rząd chce wpływać na nasze postrzeganie samorządów i sądów – w wywiadzie z byłym prezesem TK.

Nieposłuszny Obywatel: Jak ocenia Pan Sędzia obecną sytuację w wymiarze sprawiedliwości już po wejściu w życie ustawy o sądach powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym?

J.Stępień: Trudno jeszcze o całościową ocenę. Niektóre elementy są, co prawda, całkowicie już rozpoznane, ale jest jeszcze wiele znaków zapytania. Znamy prawie komplet rozwiązań instytucjonalnych, ale dużo zależy przede wszystkim od zachowania konkretnych ludzi i środowiska sędziowskiego jako całości. Podjęte przez rządzących kroki zmierzają jednak w bardzo niebezpiecznym kierunku – na przykład ustawa pozwalająca Ministrowi Sprawiedliwości powoływać asesorów. To samo dotyczy specustawy dającej mu możliwość odwoływania i powoływania prezesów sądów powszechnych, a także dyrektorów sądów. Skandaliczne są ustawy o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Sędziowie będą musieli dosłownie walczyć o swoją niezawisłość, podczas gdy to państwo winno gwarantować im właściwe warunki zachowania niezależności, a tym samym niezawisłości. Sędzia powinien mieć komfort pod tym względem, a nie dopiero dobijać się  o stworzenie właściwych warunków, by mógł się poczuć niezależnym.

Nieposłuszny Obywatel: Jak Pan ocenia postawę Prezydenta Dudy – z punktu widzenia prawnika oraz obywatela?

Często Jerzy Stępień był gościem pod licznikiem KOD, który odmierza dni od nieopublikowania wyroków TK. Fot. Katarzyna Pierzchała

J.Stępień: Bardzo krytycznie, poczynając od „ułaskawienia” Mariusza Kamińskiego. Odczytałem to jako wyraźny znak rozpoczynający rewolucję. To był sygnał dla tych, którzy chcą podążać drogą „dobrej zmiany”: działajcie śmiało, idziemy razem we właściwym kierunku, nie martwcie się o swoją przyszłość. Nawet jeśli powinie się wam noga na jakimś zakręcie i nawet jeśli naruszycie prawo, nie martwcie się zbytnio: na końcu jestem ja – z moim „ułaskawieniem”. To co nastąpiło później było tylko konsekwencją założonego planu, w który wpisuje się i likwidacja Trybunału Konstytucyjnego w dotychczasowym kształcie, i podporządkowanie sobie elektronicznych mediów publicznych, a także administracji sądowej. Prawnik nie może sobie nie zdawać sprawy z rezultatów tego rodzaju działań. A prezydent jest prawnikiem. Tym większa spoczywa na nim odpowiedzialność jako na obywatelu i to na pierwszym obywatelu.

Polub Skwer na facebooku

Nieposłuszny Obywatel: Jak wynika z dotychczasowych działań PiS, celem tej partii jest wymiana sędziów na „swoich”, którzy winni pełnić rolę „służebną wobec państwa”, jak określił to PRL-owski prokurator Piotrowicz. Czy Pana zdaniem, taki zamiar ma szansę powodzenia?

J.Stępień: Pewnie w niektórych przypadkach tak się stanie, ale – moim zdaniem – środowisko sędziowskie, jako całość, nie ulegnie. Nie uległo w stanie wojennym, bywało różnie nawet w 1976 roku. Dlaczego miałoby być teraz gorzej, tym bardziej, że w czasach PRL nie widać było kresu tamtej władzy. Tym razem jest inaczej. Bo ten kres kiedyś nastąpi – wcześniej lub później, ale nastąpi i wtedy to, co było może doraźnym osobistym sukcesem, przeobrazi się w zmienionym kontekście w kulę u nogi. Doświadczali tego kiedyś „docenci marcowi”, ale także także niektórzy sędziowie stanu wojennego.

Nieposłuszny Obywatel: Czy przedstawiane przez Ministerstwo Sprawiedliwości (na razie dość zdawkowo) propozycje zmian w procedurze cywilnej mają szanse uzdrowić tę procedurę?

J.Stępień: Nie sądzę. Konieczne są znacznie głębsze reformy. Od krępujących postępowanie w drobnych sprawach regulacji trzeba odejść, ale przede wszystkim poprzez wprowadzenie sędziów pokoju. Ostatnie lata objawiają już właściwie consensus w tej kwestii. Pora się za to zabrać.

Nieposłuszny Obywatel: Jak sędziowie powinni sprzeciwiać się upolitycznieniu sądownictwa – czy nie obejmować stanowisk prezesów, wiceprezesów sądów powszechnych, nie uczestniczyć w tworzeniu nowego składu Krajowej Rady Sądownictwa, nie wnioskować do prezydenta RP o zgodę na dalsze orzekanie po ukończeniu 65-go roku życia, a może wręcz przeciwnie – znaleźć się na wspomnianych stanowiskach i tam bronić niezawisłości sędziowskiej, bo jak nie oni, to ich miejsce zajmą już zupełnie dyspozycyjni? Czy ta sytuacja przypomina Panu dylematy okresu PRL-u?

J.Stępień: Sam swego czasu odszedłem z sądownictwa, bo miałem dość jego upolitycznienia. To był rok 1979. Na stanowisko prezesa sądu wojewódzkiego powołano kogoś, kto nie był nigdy sędzią. Pełnił wcześniej funkcję prokuratora przez 10 lat, a następnie był kierownikiem wydziału administracyjnego miejscowego komitetu wojewódzkiego partii – też przez 10 lat. Właśnie w 1978 roku partia postawiła go na wysuniętym posterunku prezesa sądu wojewódzkiego. Dziś to też jest już na powrót możliwe. Jestem zdanie, że sędziowie nie powinni ulegać mirażom, że dzięki ich współpracy z władzą coś jednak zostanie uratowane. Ratować można sądownictwo właśnie poprzez odmowę współpracy w draństwie. Pamiętam dobrze lata siedemdziesiąte i tamtą atmosferę. Dla prostego sędziego najważniejszą osoba to przewodniczący wydziału, a nie prezes sądu. KRS ma stać na straży niezawisłości sędziów. W takim kształcie jaki zaproponowano? KRS ma dbać, przede wszystkim, o rozwiązania instytucjonalne i tego nie będzie mogła w nowym kształcie realizować, tymczasem każdy sędzia pozostaje na co dzień sam na sam ze swoim sumieniem.

Nieposłuszny Obywatel: Jaka powinna być relacja sędziów do nowych prezesów/wiceprezesów sądów powszechnych nominowanych przez Z. Ziobrę? Wydaje się, że daleko posunięte nieposłuszeństwo sędziów wobec takich prezesów nie jest możliwe?

J.Stępień: Nie jest możliwe, ale przecież  prezesi nie są w stanie ingerować w sądownictwo. Dlaczego miałoby być teraz inaczej. Ja traktowałbym tych nominatów jak powietrze. Są bo są. Jest wiele sposobów, by im  dać odczuć jaką pełnią rolę – chyba że zaczną się zachowywać przyzwoicie, ale kredytu zaufania bym im nie dawał. Muszą najpierw  udowodnić, że nie są na usługach rządu. (…)

Nieposłuszny Obywatel: Jak ocenia Pan, jako współtwórca samorządu terytorialnego, obecny stan samorządności w Polsce i czyhające na nią zagrożenia, w szczególności, w świetle dążeń PiS do ujednolicania władzy państwowej?

Fot. Katarzyna Pierzchała
Fot. Katarzyna Pierzchała

J.Stępień: PiS wielokrotnie deklarował i potwierdza to czynami, że państwo zdecentralizowane jest obce ich wizji. Mieliśmy próbę – nieudaną na szczęście, dzięki wetu prezydenta – podporządkowania rządowi regionalnych izb obrachunkowych, powstanie spółki „Wody Polskie” w gruncie rzeczy zmierza wyraźnie do centralizacji gospodarki wodnej, przecież to samorządy zapewniły nam najwyższy standard jakości wody. Dziś pijemy ją wprost z kranu, a na początku lat 90-tych pracownicy niektórych zachodnich ambasad byli ostrzegani, aby nie używać kranówki nawet do mycia twarzy. Stan obecny zawdzięczamy samorządom. Przykłady centralizacji można mnożyć. W ostatnim czasie podporządkowano de facto rządowi administrację wyborczą. Mieliśmy też kolejną próbę zmarginalizowania rad samorządowych poprzez odebranie im kompetencji dzielenia jednostek na okręgi wyborcze. Tendencje centralistyczne są bardzo widoczne na przykład w stopniowych marginalizowaniu wewnętrznej swobody organizacyjnej samorządu poprzez co raz to bardziej szczegółowe rozwiązania ustawowe.  Jeśli byśmy zapytali, w którą stronę osi przesuwa się proces przebudowy samorządu, wyznaczając bieguny tej osi w postaci centralizacji i centralizacji, od razu zauważymy tendencję: wszystko zmierza do bieguna centralizacji – nota bene nie tylko za rządów PiS.  Ten niepokojący proces obserwuję od lat – teraz obserwuję niepokojące nasilenie tego procesu

Nieposłuszny Obywatel: Czy władze samorządowe mają wystarczające instrumenty prawne, aby sprzeciwić się zawłaszczaniu ich kompetencji przez administrację rządową? Ostatnie „potyczki” tych władz w ramach dekomunizacji nazw ulic pokazują, że taki sprzeciw jest raczej trudny, jeśli w ogóle możliwy?

J.Stępień: W dłuższym okresie samorząd zwykle przegrywa z rządem. Obrońcą idei decentralizacji powinny stać się sądy, tym bardziej, że od początku całe ustawodawstwo, a przede wszystkim Konstytucja, gwarantowały i gwarantuje sądową ochronę niezależności. Niestety, także Trybunał Konstytucyjny nie zawsze rozumiał istotę samorządności i bywało, że sam pisałem zdania odrębne od wyroków w tej materii. Bardzo trudno wyzbyć się sierotom po PRL centralistycznej wizji państwa, a na przykładzie samorządu widać to najlepiej. (…)

Nieposłuszny Obywatel: Panie Sędzio, jakie są Pana prognozy dla państwa prawa w Polsce na najbliższe lata?

J.Stępień: Musimy się wszyscy jeszcze trochę pomęczyć, musi pojawić się rozczarowanie co do efektywności aktualnego układu rządowego. Moim zdaniem ono wyraźnie już narasta – świadczą o tym, przede wszystkim, wyniki samorządowych wyborów uzupełniających, a także wewnętrzny rozkład obozu rządzącego. Nie sądzę, by skutki tego pojawiły się dopiero w odległym czasie. Zdarzył nam się wypadek przy pracy, ale czekać nas będzie ciężka praca w czasie rekonwalescencji. Teraz jest czas na niezależne think tanki, na odbudowę świadomości obywatelskiej. Ale generalnie jestem dobrej myśli. Mamy kryzys naszej państwowości, to niewątpliwe, ale kryzysy mają to do siebie, że jeśli organizm przetrwa, to będzie już umocniony. Tak będzie i z naszym państwie. Lata 82-89 były koszmarne i nic nie wskazywało na odmianę losu, ale byli tacy, którzy bez przerwy pracowali nad koniecznymi zmianami w przyszłości. Przecież to, co robił młody Balcerowicz ze współpracownikami, czy prof. Regulski, też wtedy mogło wydawać się bez sensu, bo bez nadziei na realizację. To samo można powiedzieć o całym Środowisku Konwersatorium „Doświadczenie i Przyszłość”, a jednak to oni mieli rację, bo nie zasypali gruszek w popiele.

Nieposłuszny Obywatel: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Jerzy Kopyra

Artykuł pochodzi z zaprzyjaźnionego z nami portalu http://nieposlusznyobywatel.pl